Overleg:Liemers (streek)

Zevenaars

In Didam, Wehl etc praten ze geen Zevenaars dat doen ze alleen in Zevenaar; Zevenaars is niet het dialect van de Liemers maar slechts van de stad Zevenaar. Ik het dit stuk daarom weggehaald. Wie heeft dit oorspronkelijke artikel eigenlijk geschreven, en gesuggereerd dat wij bij de achterhoek horen; het is goed volk in de achterhoek maar wij zijn de Liemers(heb ik ook maar evn aangepast), niet iemand die van oorsprong uit de Liemers komt zeker zo'n "stadse"

Een autotochtone zevenaarder – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.171.87.176 (overleg · bijdragen) 15 jan 2006 23:23

Streekarchivariaten Liemers en Achterhoek

De archieven van de voormalige gemeenten Didam en Wehl zijn/waren ondergebracht bij het streekarchivariaat 'Liemers en Doesburg'. Het archief van de voormalige gemeente Bergh en Huis Bergh worden beheerd door het Streekarchivariaat Achterhoek. In Volontaire Protocollen staat omstreeks 1650: Wehl in de Liemers (samenvatting wijlen Zondervan, archivaris).

Berghfanaat 19 nov 2006

kleinere gebieden

Onderaan kan bij kleinere gebieden misschien Overbetuwe (OB) toegevoegd worden? Berghfanaat 3 apr 2007 09:22 (CEST)

hoi Tonny, kan natuurlijk wel, maar waarom? De overbetuwe ligt ten noorden van Tiel, is toch denk ik een kilometer of 80 verderop. Dus waarom zou je dat willen? En juist in dit artikel? Arnaud 3 apr 2007 11:57 (CEST)

De categorie(?) is 'Gelderse gebieden'. Is het niet bedoeld om een soort overzicht te maken van ALLE Gelderse gebieden? Elst (waar een historische 'Batavierenpark' gepland is) ligt ook in de OB. Maar misschien moet je dan 'Kwartier van Nijmegen' ook opnemen!? Berghfanaat 4 apr 2007 09:41 (CEST)

Opmerking via OTRS

Ik ontving deze opmerking via OTRS (2008103010022216):

Waar komt jullie informatie over de regio Liemers vandaan? Er staat nu dat er 'een algemene aanname én zelfs overtuiging' is dat deze streek bestaat zónder de gemeente Bergh. Dat is natuurlijk klinklare onzin. In de historisch-geografische afbakening worden de drie rivieren én de grens met Duitsland genoemd als de grens van de Liemers. Oorspronkelijk waren er 10 (tien) gemeenten en Zevenaar is alleen hoofdstad(je) geweest van het 'Ambt Liemers'. Als jullie meer informatie willen dan hoor ik 't wel.

Kan iemand hier iets meer over vertellen? Groeten, .Koen 30 okt 2008 20:11 (CET)

Misschien is hier iets uit te halen? http://www.heemkunde.nl/nieuws/de-liemers.html Berghfanaat 31 okt 2008 11:52 (CET)

Montferland bestuurlijk

In het artikel staat dat de gemeente Montferland bestuurlijk onder de Achterhoek valt. Wat moet ik hier onder 'bestuurlijk' verstaan? Bestaat er zoiets als de Achterhoek als een regionale bestuurlijke eenheid? Voor zover ik weet is dat niet het geval. De Gemeente Montferland maakt deel uit van de Stadsregio Arnhem Nijmegen, een regionaal samenwerkingsverband tussen 20 gemeenten in het betreffende deel van Gelderland en het uiterste noorden van Limburg.

Ik denk dat dat slaat ook de rechterlijke indeling van het Ressort Arnhem, waarbij Montferland onder het Arrondisement Zutphen valt. - - (Gebruiker - Overleg) 5 nov 2010 14:01 (CET)

Oude IJsselstreek, een ECHT Achterhoekse gemeente

Er staan veel aannames, of het is de mening van individuele mensen, in het artikel betreffende de oostgrens van de Liemers. De oude streeknaam is de Lijmers, of die naam afkomstig is van de Romeinse naam Limes is bijzonder twijfelachtig. De Lijmers omvatte van oorsprong slechts de omgeving van Zevenaar en Duiven die samen met het dorp Wehl het Kleefse en later Pruisische schoutambt de Lijmers vormde. Kortom, (het kerngebied van ) de Liemers maakte oorspronkeljk geen deel uit van Nederland. Het probleem is dat de streekgrens zich cultureel gezien, niets aantrekt van gemeentelijke (of zelfs nationale) grenzen. De voormalige gemeente Wehl maakt nu deel uit van de gemeente Doetinchem terwijl Didam is samengegaan met de gemeente Bergh, het laatste is historisch gezien logischer dan het lijkt, daar kom ik zo op terug. In feite zou je het (tot in de late middeleeuwen Gelderse dorp Elten) als het Duitse deel van de Liemers kunnen zien. Dat dorp werd een mooi voorbeeld hoe de voormalige Kleefse enclaves in Nederland waarschijnlijk zouden zijn verduitst als er in 1816 geen grensverschuivingen waren geweest, temeer omdat het dorp Elten tussen 1949-1963 tijdelijk bij Nederland heeft gehoord en toen als deel van de Liemers werd gezien.

Het land van Bergh, was een banierheerlijkheid in het Graafschap Zutphen, ten noordwesten van het Montferland hoorde ook Westervoort en Didam bij, zoals Didam en Bergh tegenwoordig samen Montferland vormen, en daarmee de overgang tussen de Liemers en de Achterhoek . De opvatting dat de Liemers dus ook de gebieden ten zuiden van de oude IJssel aan de oostzijde van de Montferlandse stuwwal omvat heeft m.i. mede daarom niet zoveel aanhang bij een groot deel de lokale Liemerse bevolking. Zo zegt de gemeente Oude IJsselstreek op haar eigen internet site letterlijk "een ECHT Achterhoekse" gemeente te zijn terwijl de gemeente Montferland zich slechts ten dele als Liemers beschouwd vanwege de voormalige gemeente Didam. De meest correcte zienswijze is mijns inziens wel degelijk de stuwwal van het Montferland (ook de weg Keppel, 's Heerenberg wordt als oostgrens beschouwd) als de oostgrens van de Liemers te zien en het voormalige land van Bergh, met uitzondering van de voormalige gemeente Didam en Westervoort als deel van de Achterhoek te beschouwen. 145.53.192.102 21 nov 2015 09:57 (CET)

Ik heb geen mening hierover, maar wil je erop wijzen dat ook dit alles prima past onder de noemer "de mening van individuele mensen". Wij zijn hier dol op externe, onafhankelijke bronnen. De internetpagina's waarmee gemeenten ons verwelkomen, zijn in dit opzicht alvast niet zo geschikt. Apdency (overleg) 21 nov 2015 10:04 (CET)

Dan wil ik ook wijzen op de krant De Gelderlander. In haar regionale berichtgeving wordt het nieuws uit de gemeente Montferland zowel in de Liemerse als de Achterhoekse editie van de krant vermeld, over het lokale nieuws uit de gemeente Oude IJsselstreek is in de Liemerse editie nooit iets te vinden, dat valt onder het nieuws uit de Achterhoek. Verder, het Montferland (ik bedoel niet de voormalige gemeenten Didam en Bergh met die gemeenschappelijke naam) wordt in het betreffende Wikipedia artikel als een afzonderlijke streek gezien, kijk zelf maar. Is het een streek binnen een streek, of is het gewoon het overgangsgebied tussen de Achterhoek en de Liemers dat een beetje bij beiden hoort? Tot slot, beweren (zoals in het artikel) dat de naam Liemers van de Romeinse Limes (de grenslinie) afkomstig is, lijkt mij een onbewezen (nogal wilde) aanname. 145.53.192.102 21 nov 2015 10:52 (CET)

In het Wikipedia artikel over de Achterhoek, worden de gemeenten Montferland en Oude IJsselstreek tot de Achterhoek gerekend, kortom Wikipedia zelf is niet eenduidig in het trekken van de grens tussen de Achterhoek en de Liemers. Dus zal hier m.i. nader naar moeten worden gekeken. 145.53.192.102 21 nov 2015 11:26 (CET)

De provincie Gelderland (bestuursorgaan) deelt het volledige gebied tussen Rijn, Oude IJssel en IJssel in als Liemers. https://media.gelderland.nl/Streekgids_Liemers_c1701fb3ef.pdf 94.142.212.147 6 nov 2024 11:52 (CET)

Streeknaam de Liemers

Over de betekenis van de naam Liemers wil ik het volgende zeggen. Die komt vrijwel zeker niet van het Romeinse Limes. Deze onzorgvuldige aanname, blijkbaar gebaseerd op de moderne naam 'de Liemers', slaat m.i. nergens op. Waar komt de streeknaam 'de Liemers' mogelijk wel vandaan? Dat is door de zogenoemde deskundigen m.i. onvoldoende verklaard. Vroeger werd het als Lijmers of Lymers geschreven. Nog ouder is de naam Pagus Leomericke. In verschillende bronnen is te lezen dat Pagus (gouw) op leomericke (leemgrond) betekend. Lym als vertaling voor leem.. hmm zou kunnen. Ik ben heel nieuwsgierig of 'leo' als deel van de toponiem Leomericke daar werkelijk op slaat. Bij het woord 'mericke' heb ik een frapante etymologische verklaring gevonden die uit het oud Frans (geromaniseerd Frankisch?) afkomstig is.. 'maresc'. In de latijnse contex was het 'mares' of 'mariscum' (moerasland) gallo-romaans 'mara' of het engelse 'marsh' De daaraan verwante Nederlandse woorden 'meers', 'meersch' of 'marsch', 'mars' of 'marsland' betekenen laaggelegen, natte grond aan water, vaak alleen geschikt om als hooi en weiland te gebruiken. Er is in het plassengebied van de Rhederlaag (tegenwoordig in de Liemerse gemeente Zevenaar) een kamping en jachthaven met de naam 'de Mars'. Als deel van een toponiem van het woord 'maresc' bestaan vele vormen waaronder '-mares', '-marische', '-marsche', '-merch', '-mercs', '-meres', '-mersch', '-mers', maar ook '-meriche' of '-merike'. "Leomeri(c)ke als oude naam van de Liemers, (Lie - mers, daar zit notabene ook het woord 'mers' in) verwijst m.i. niet op de naam van de oude Romeinse grens maar op marsland. Meres, mers, mericke duiden etmologisch op 'door water omgeven gras (of broek) landen', laat dat nu precies 'de Liemers', gelegen tussen de Rijn, IJssel en oude IJssel van oudsher landschappelijk karakteriseren. 145.53.192.102 21 nov 2015 14:11 (CET)

Op zich prima om op deze plek een eigen theorie naar voren te schuiven, als het maar niet de basis vormt voor wijzigingen in de hoofdnaamruimte (het artikel). Ik beklemtoon nogmaals het belang van externe, onafhankelijke bronnen. Apdency (overleg) 22 nov 2015 17:57 (CET)

Aparte streek

Gekopieerd van: Overleg gebruiker:Haagschebluf

Het klopt gewoon niet dat de Liemers bij de Achterhoek hoort. Het is een aparte streek, een streek net als de Achterhoek en vele anderen. Snap ook niet waarom het op de pagina van Gelderland staat dat het erbij hoort. De Achterhoek begint vanaf Wehl of tussen Wehl en Doetinchem. Of denk je dat Doetinchem ook bij de Liemers hoort? Was geplaatst op 16 jan 2016 09:55‎ door JB-7AAR

Beste JB-7AAR, Achterhoek is niet net als de Liemers een streek in Gelderland. Achterhoek is een officiële regio in de provincie Gelderland, een van de zes. Zie. Liemers niet. De streek Liemers ligt deels in de regio Achterhoek en deels in de regio Arnhem/Nijmegen. Als u het daar niet mee eens bent dan is wikipedia niet de plaats om daarover te klagen. Lijkt me dat het Provinciebestuur van Gelderland de aangewezen plek daarvoor is. Op wiki houden we de formele indelingen aan. Haagschebluf (overleg) 16 jan 2016 11:05 (CET)

Dat is m.i. iets te kort door de bocht, Haagschebluf. De Achterhoek bestond natuurlijk al sinds tijden als streek voor de provincie met die regio-indeling kwam. Het bestaan van een streek staat of valt dus ook niet met zo'n regio-indeling. Die regio's vormen bovendien geen officiële bestuurlijke eenheden. Het is misleidend om ze te presenteren als de enige waarheid. De provinciale promotaal die recent aan het artikel Gelderland is toegevoegd en waarbij eerdere objectieve informatie botweg is vervangen, kan ik niet zo waarderen. Bever (overleg) 6 apr 2016 03:20 (CEST)

De historie van de Achterhoek is ruim behandeld op een eigen lemma. Ook de huidige situatie, ondersteund met bronnen (geen commerciële of toeristische sites!) waaruit de huidige regio-indeling blijkt. Als je een historische vergelijking Achtehoek/Liemers zou willen maken, dan kun je niet uitgaan van de huidige Liemers. Dan heb je het over de Kleefs/Pruisische enclave. Een vergelijk huidige Liemers met historische Achterhoek lijkt me niet verstandig. Zie ook Overleg:Achterhoek. Haagschebluf (overleg) 6 apr 2016 12:21 (CEST)

Eigenlijk moet dit misschien liever op Overleg:Gelderland. Ik doelde op frasen als 'de binnentuin van Nederland' en 'karakteristiek is het contrast tussen de dynamiek van het netwerk Apeldoorn-Deventer-Zutphen en de rust van de landelijke omgeving' die rechtstreeks van deze pagina zijn overgenomen. Dat de auteur van die pagina geen winstoogmerk heeft, maakt het niet minder promotaal. Bever (overleg) 6 apr 2016 16:08 (CEST)

De "echte" Liemers.

Dit artikel gaat naar mijn idee veel te kort door de bocht:

Boven het artikel staat de Liemers vlag: “De vlag is een initiatief van de Liemerse gemeenten Duiven, Westervoort en Zevenaar die samen de Liemerse Ambassade hebben opgericht.” Bron https://www.gld.nl/nieuws/7283774/de-liemerse-vlag-is-gekozen-hij-is-rood-en-wappert-al

Het idee is dat deze gemeenten zich willen profileren als een eigen streek. Lijkt mij een goed idee.

Uit het artikel over het Scholtamt Liemers haal ik dat de naam Liemers komt van de enclaves die door de hertog van Gelre werden verpand aan de graaf van Kleve. Het gaat hierbij om Zevenaar, Wehl, Duiven, Groessen, Didam, Beek en Westervoort. Https://nl.wikipedia.org/wiki/Scholtambt_van_Liemers

Uit de plaatsengids haal ik: De Liemers is een streek in de provincie Gelderland. De streek omvat de gemeenten en voormalige gemeenten Angerlo, Duiven, Montferland, Rijnwaarden, Wehl, Westervoort en Zevenaar. Het gaat hierbij dus ongeveer om het gebied dat vroeger verpand was aan Kleve plus Angerlo. (Didam maakt nu deel uit van de gemeente Montferland en Angerlo van de gemeente Zevenaar.) https://www.plaatsengids.nl/liemers De plaatsen Doetinchem, Doesburg, Ulft en Gendringen worden niet genoemd. Deze plaatsen hoorden net als Bergh en Angerlo bij het Graafschap Zutphen.

Tot zover is voor mij de zaak duidelijk. Die Liemers is een streek ten zuidoosten van Arnhem en ten noorden van het Montferland. Met als plaatsen Zevenaar etc.

Maar in het artikel wordt gemeld: Dat de streek wordt begrensd door de Duitse grens in het zuidoosten, de Nederrijn in het zuidwesten, de IJssel in het noordwesten en de Oude IJssel in het noordoosten. Er wonen ongeveer 147.000 mensen in de Liemers (2015). Het gaat hier opeens om een veel groter gebied. Ook Ulft, Gendringen, Doetinchem en Bergh horen nu bij de Liemers. Ik begrijp best dat je dit vanaf een kaart gezien als een samenhangend gebied kunt zien maar moet je dat dan de Liemers noemen en daar de vlag van Zevenaar en omstreken boven hangen?

Ulft, Gendringen, Doetinchem en Bergh vinden misschien dat zij helemaal niet bij de Liemers horen maar bij het Graafschap Zutphen (de Achterhoek). En historisch gezien hebben ze daar gelijk in.

Uit de plaatsengids haal ik - De streek Achterhoek omvat de gemeenten Aalten, Berkelland, Bronckhorst, Doesburg (die soms ook wel tot de Liemers wordt gerekend, en/want op de grens van beide streken ligt), Doetinchem (waarbij de voormalige gemeente Wehl onder de Liemers valt), Lochem, Montferland (geografisch gezien alleen het deel O van de heuvel Montferland), Oost Gelre, Oude IJsselstreek, Winterswijk en Zutphen. https://www.plaatsengids.nl/achterhoek

Kort samengevat: De Liemers omvat de gemeenten Zevenaar, Duiven Westervoort, plus de plaatsen Didam en Wehl. Daar mag je van mij de Liemers vlag boven plakken. Dit gebied hoort dus niet bij het Graafschap Zutphen/ de Achterhoek.

De streek die wordt begrensd door de Duitse grens in het zuidoosten, de Nederrijn in het zuidwesten, de IJssel in het noordwesten en de Oude IJssel in het noordoosten bevat naast de Liemers ook nog de oude IJssel streek en het Montferland. Het verschil met de “echte” Liemers ( Zevenaar en omstreken) moet duidelijk vermeld worden. Technische Fred (overleg) 5 mrt 2023 09:27 (CET)

Wat zegt een bij uitstek gezaghebbende bron als de provincie Gelderland hierover? Ik heb het nog niet kunnen vinden. JanB46 (overleg) 23 jun 2023 09:56 (CEST)

Op de site van het Streekarchivariaat De Liemers en Doesburg, de officiële archiefdienst van de Liemers die originele documenten bezit, staat het volgende: (link https://www.liemersverleden.nl/streekarchivariaat-de-liemers-en-doesburg/de-liemers/historie-de-liemers/)

''Een Gelderse rentmeestersrekening uit 1340 vermeldt, dat Gelre in zijn rentambt Liemers goederen bezat te Weel, Zevenaar, Bedburg (dat is Babberich), Angeroyen, Westervoort, Duiven, Groessen, Beek en Zeddam. Een Kleefse akte uit 1348 noemt in ‘onssen lande van Lymers’ bezittingen ‘te Zevenaren, te Wele, te Duven, te Gruessen, the Dydem ende the Beke’.''

Op basis van een officiële historische bron uit 1340 blijkt dus onder meer dat de officiele aanduiding voor het gebied de Lymers/Liemers de huidige (2024) gemeenten Westervoort, Duiven, Zevenaar, Montferland en Doetinchem (Wehl) omvat. 2A02:A444:CB54:1:8489:D9D2:E197:C900 8 mei 2024 10:36 (CEST)

Historische begrenzingen kunnen prima vermeld worden, maar uitgangspunt - zeker in de inleiding - is de huidige begrenzing. Thieu1972 (overleg) 8 mei 2024 15:24 (CEST)

Welke moderne gezaghebbende bron trekt deze conclusie? JanB46 (overleg) 8 mei 2024 14:10 (CEST)

De provincie Gelderland (bestuursorgaan) deelt het volledige gebied tussen Rijn, Oude IJssel en IJssel in als Liemers. https://media.gelderland.nl/Streekgids_Liemers_c1701fb3ef.pdf 94.142.212.147 6 nov 2024 11:52 (CET)

De liemers (als streek) is geen bestuurlijke eenheid. Dus een bestuursorgaan kan niet bepalen wat wel en wat niet bij de liemers hoort. Los daarvan is de oudste vermelding van de Liemers een akte uit 838 als "pagus Leomerike". Het graafschap Gelre ontstond in 1046. Dus de voorloper van de provincie Gelderland ontstond nadat de Liemers (als naam) al bestond. Wat de provincie Gelderland doet is de provincie in regio's verdelen, en geeft het een logische naam.

De Streekgids Liemers is op basis van de koepelgids Gelderland. In de koepelgids Gelderland (pag 14 en 65) lees ik dat de "streekindeling gebaseerd is op “Panorama Landschap” van de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed (RCE), maar enigszins aangepast". Panorama Landschap zelf is onder andere gebaseerd op “De historisch-geografische landschappen van Nederland“ uit 1946 van de historisch geograaf Keuning. (Zie ook Landschappen van Nederland). Zowel Keuning als Panorama Landschap maken een verdeling op basis van landschapstype. Panorama Landschap neemt daarom de over-betuwe en liemers samen, vanwege de overeenkomsten. In de koepelgids Gelderland is dat weer gesplitst, maar zijn bijvoorbeeld ook Montferland en een deel van de IJsselvallei aan de Liemers toegevoegd, die in Panorama Landschap apart genoemd werden. Het gebied dat dan ontstaat, is het meest logisch om Liemers te noemen, maar dat wil nog niet zeggen dat de definitie van de Liemers is. (Net zo min als de COROP regio "Achterhoek" helemaal overeenkomt met de Achterhoek).

Op de website van het Streekarchivariaat De Liemers en Doesburg lees ik eigenlijk dat dat het enige dat vast staat over de omvang van de Liemers, is dat het onduidelijk is. Ook enigszins leeswaardig zijn Vroegste vermeldingen (Leven in de Liemers) en Strijd om de Liemers (1255-1406). ∼ Wimmel (overleg) 6 nov 2024 20:56 (CET)